路內(nèi)
小說家，1973年生，供職于上海市作家協(xié)會(huì)（專業(yè)作家）。2007年在
《收獲》雜志發(fā)表長(zhǎng)篇小說《少年巴比倫》而受到關(guān)注，至2013年，發(fā)表于《收獲》和《人民文學(xué)》共五部長(zhǎng)篇小說。2014年以《天使墜落在哪里》為收尾篇最終完成了70萬字的“追隨三部曲”（《少年巴比倫》《追隨她的旅程》《天使墜落在哪里》）。
敏銳會(huì)取代厚重
長(zhǎng)篇和短篇都需要布局
走走：不知道你有沒有發(fā)現(xiàn)，你的小說音樂性很強(qiáng)，而且偏向搖滾風(fēng) 格。我指的是你對(duì)敘述節(jié)奏的處理，往往在一段密度很大的群戲場(chǎng)面之后，會(huì)來上一節(jié)舒緩優(yōu)美的內(nèi)心抒情。
路內(nèi)：被你看出套路來了，以后要想辦法跳出編輯的預(yù)期。按照米蘭?昆德拉的說法，長(zhǎng)篇小說都是拿交響樂的格式來對(duì)位的，搖滾樂會(huì)不會(huì)太短了？
走走：說搖滾樂，我可能被人物氣質(zhì)影響了。拿“追隨三部曲”來分析你在文本中的交響樂編排？
路內(nèi)：我對(duì)昆德拉的理論不是很贊同。但我同意他隱含的一個(gè)觀念，即“結(jié)構(gòu)”。這個(gè)東西很立體。交響樂和建筑是立體的，是可以不斷深入的、從框架到細(xì)節(jié)兼?zhèn)涞膮⒄瘴铩，F(xiàn)在很多時(shí)候談長(zhǎng)篇的“結(jié)構(gòu)”，在我看來只是在談?wù)撘粋€(gè)二維甚至單線的東西，叫它“布局”或許更合理。這里并沒有看不起“布局”，恰恰相反，長(zhǎng)篇和短篇都需要布局。 僅僅從結(jié)果來看，“追隨三部曲”有一個(gè)大的框架，它先講這個(gè)人二十歲時(shí)候的故事，國營(yíng)工廠最后的黃金時(shí)代；第二部倒回去講他十八歲，技校時(shí)代；第三部才講世紀(jì)末的城市變革。這么來說，第一部《少年巴比倫》成了一個(gè)基座，往后倒，往前推，形成了第二部和第三部。尤其到《天使墜落在哪里》，基本上就是前兩部總和之后再往前推一把，把我要說的二十世紀(jì)九十年代的所謂“青春”徹底講明白。我覺得從大框架來說，它更像動(dòng)力學(xué)，而不是結(jié)構(gòu)學(xué)。不過這個(gè)說法也很虛無。
走走：那么《花街往事》呢？它的體量有一種史詩感，但就結(jié)構(gòu)而言，卻更像是你所說的線性布局。
路內(nèi)：我其實(shí)沒法處理好《花街往事》里二十六年的故事結(jié)構(gòu)，小說里人物太多，除了父子三人，其他關(guān)系都是不太固定的。我最后選擇用八個(gè)中短篇來解決問題，長(zhǎng)的長(zhǎng)，短的短。這個(gè)寫法的好處是可以把細(xì)節(jié)和人物狀態(tài)更多地呈現(xiàn)出來，把時(shí)代感隱藏到后面去。它有點(diǎn)像打牌，看上去是線性地輪著出，但最后有人出得多，有人出得少。這反正也是個(gè)比喻，不是什么小說技巧。《去吧，摩西》那個(gè)小說里，?？思{用過這種方式。
“退出時(shí)代”的寫作
走走：我聽你提過好幾次受?？思{影響，但單從讀者角度而言，恐怕除了地點(diǎn)的集中特征外，很難把你和他聯(lián)系起來。
路內(nèi)：我說過他的母題在中國很難成立，宗教感和罪孽感、土地的情懷（中國是土地國有制），還有一個(gè)是種族。這件事困擾過我，后來我看一部中國早年出版的福克納短篇小說集，前言里說：?？思{從來也沒把他的哲學(xué)講清楚過。我看了這句話就不困擾了。 如果糾纏在福克納的母題里，這個(gè)當(dāng)然可以，但這種“學(xué)習(xí)”是不是成立也很難說。類似的母題在各種作家那兒都出現(xiàn)過。那么退一步說，學(xué)習(xí)他的寫作技巧，其實(shí)也看到底學(xué)哪部小說。他有一部很輕快的小說叫《墳?zāi)沟年J入者》，是他最后一部長(zhǎng)篇小說，雖然不是很有名，但那種寫法非常有意思。另外，《去吧，摩西》《老人河》也是用一種很傳奇的、有力量的寫法，跟《喧嘩與騷動(dòng)》是完全不一樣的路子。我覺得《喧嘩與騷動(dòng)》是不可學(xué)的，一學(xué)，你就被人看出來了。 ?？思{是個(gè)非常容易被表面化的作家，他有一個(gè)奇怪的地方就是，在他那個(gè)時(shí)代，他是退出的。他對(duì)他所處的時(shí)代簡(jiǎn)直什么都沒寫，“一戰(zhàn)”啊，“二戰(zhàn)”啊，幾乎都沒有涉及。也有人說?？思{狡猾。我覺得這個(gè)問題對(duì)學(xué)習(xí)者是挺致命的。今天在中國的寫作，如果選擇退出時(shí)代，結(jié)果會(huì)怎么樣，大概不會(huì)引起任何關(guān)注吧？所以學(xué)他很難，學(xué)著學(xué)著也就放棄了，專注于欣賞他的敘事就可以了。
走走：《上海文化》編輯、我的好朋友黃德海曾經(jīng)有一個(gè)問題：“?？思{從來也沒把他的哲學(xué)講清楚過――這話是放棄追問的意思了?！？思{的哲學(xué)’這詞有點(diǎn)怪，是不是可以這樣說，?？思{是怎么思考這個(gè)世界和小說世界的？如果不能弄清楚?？思{思考的東西，那就不是對(duì)?？思{真正的學(xué)習(xí)，難道學(xué)?？思{只是學(xué)他的敘事技術(shù)嗎？ ”
路內(nèi)：作家對(duì)作家的學(xué)習(xí)，是有分類法的，其實(shí)很投機(jī)取巧。在一個(gè)魔法師主宰的世界里，我們都可能充當(dāng)盜賊的角色。我想，?？思{的遺產(chǎn)有一部分是交給了評(píng)論家，有一部分是交給了作家。作家是站在?？思{的肩膀上，首先向遠(yuǎn)處看；評(píng)論家是那個(gè)站在地面的人，他看福克納的角度實(shí)在很不一樣。
走走：剛才你說到“退出時(shí)代”，其實(shí)你筆下的時(shí)代感，至少在“追隨三部曲”中，即使不是退出，也是和當(dāng)下保持距離的。我特別喜歡一句話，“小說是被上帝遺棄的世界的史詩”。記得你的《少年巴比倫》剛出來時(shí)，普通讀者、專業(yè)讀者都很驚訝，因?yàn)槟銓懥藙倧募夹．厴I(yè)的青工的工廠生活，那其實(shí)也是此前的學(xué)院派作家們不會(huì)看到的世界；而在非常獨(dú)特的《云中人》中，那個(gè)邊緣化的大學(xué)，也不是一個(gè)中心世界。為什么你會(huì)關(guān)注小說世界的“城鄉(xiāng)接合部”？
路內(nèi)：我有個(gè)人經(jīng)驗(yàn)啊，我整個(gè)青年時(shí)代就是在城鄉(xiāng)接合部度過的。有些人說我寫的是“小鎮(zhèn)青年”，這個(gè)是沒看明白。好多年以后，我才在青年時(shí)代的城鄉(xiāng)接合部感受到了中國式的后現(xiàn)代特質(zhì)，那個(gè)地方在不斷改造，卻又似乎永存，你越是想消滅它，它就越是龐大。《少年巴比倫》是個(gè)比較扎實(shí)的故事，加上個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的獨(dú)特性，引起了一些關(guān)注。其實(shí)我到現(xiàn)在還在揣摩它到底是“現(xiàn)實(shí)”的呢，還是“后現(xiàn)代”的；它是“嚴(yán)肅”的呢，還是“狗血”的。我寫它的時(shí)候，有一種異端的態(tài)度，所以造成了這樣的效果。它自足地成為一個(gè)寓言。但這種態(tài)度在此后的小說中再也沒有出現(xiàn)過，我知道該怎么去呈現(xiàn)所謂“城鄉(xiāng)接合部”的特質(zhì)，把它變成一個(gè)盡量向經(jīng)典靠攏的東西，而不是解構(gòu)它。現(xiàn)在想想也蠻悲摧的，那個(gè)顛覆的企圖不存在了。
作品的競(jìng)爭(zhēng)與文學(xué)素養(yǎng)的競(jìng)爭(zhēng)
走走：為什么那種“異端”的態(tài)度消失了？是因?yàn)槟慵记杉兪斓阶咴谀乔懊嫒チ?，還是因?yàn)槟阒饔^上希望它清晰而“向經(jīng)典靠攏”？你曾經(jīng)想顛覆的是什么？
路內(nèi)：想顛覆什么我也說不清，但是這種想要顛覆的想法大概源于三十五歲以前對(duì)于常規(guī)小說的理解，包括中國當(dāng)代小說中的荒誕、諷刺手法。我忽然覺得它們太弱了，它們的荒誕只在故事核心里卻很少彌散在整個(gè)小說中從而成為一個(gè)氣場(chǎng)。我就想寫這么一個(gè)小說，有點(diǎn)像周星馳的電影，不入流是嗎？可是它有一部分卻可以秒殺常規(guī)的喜劇。至于這種“異端”態(tài)度的消失，內(nèi)外因皆有。外界的一種說法是批評(píng)我只會(huì)寫自己的故事，說是“自發(fā)寫作”，當(dāng)時(shí)我寫了《少年巴比倫》，內(nèi)心很得意，不能接受這種批判，所以還得寫下去，也是為了擊敗這種論調(diào)；內(nèi)因就是你說的，技巧純熟了，“反社會(huì)”的故事也寫完了，對(duì)常規(guī)的態(tài)度具有了理解力。至今還有人覺得我寫的不是“純文學(xué)”，我聽了還挺高興的，其實(shí)有些過譽(yù)了。
走走：黃德海追問你：異端態(tài)度的消失，其實(shí)表明一個(gè)作家真正地要進(jìn)入競(jìng)爭(zhēng)行列了，你現(xiàn)在的手法就是要跟傳統(tǒng)的競(jìng)爭(zhēng)，那么，你競(jìng)爭(zhēng)的生長(zhǎng)點(diǎn)在哪里？你的不一樣，到底到了哪個(gè)程度？
路內(nèi)：作家的競(jìng)爭(zhēng)序列，學(xué)院評(píng)論家和文學(xué)期刊編輯最清楚，不好意思，這簡(jiǎn)直就是晉級(jí)賽。它甚至不是和傳統(tǒng)文學(xué)的競(jìng)爭(zhēng)，而是一個(gè)位置的競(jìng)爭(zhēng)，你得先贏過這些作家才有資本談自己淺陋的觀念。我們有兩種層面的競(jìng)爭(zhēng)，第一是作品的競(jìng)爭(zhēng)，你的作品夠不夠好，夠不夠賣；第二是文學(xué)素養(yǎng)的競(jìng)爭(zhēng)，好比當(dāng)初有人說我“自發(fā)寫作”，這就是說你素養(yǎng)不夠，你在啃自己的手指充饑。作品會(huì)說話，但觀念是用來動(dòng)刀動(dòng)槍的。能說話算什么？我也看到過民間有一些作家在那兒罵前輩同行，基本上他們的觀念也沒有跳出“拳怕少壯”的范疇。 我想，一個(gè)當(dāng)下的作家，處于中國的環(huán)境，他能念叨“這是最好的時(shí)代，也是最壞的時(shí)代”，其實(shí)這個(gè)想法是很天真的。馬克思更雄辯的說法是“一切堅(jiān)固的東西都煙消云散了”。你得承認(rèn)，現(xiàn)代化是一個(gè)好東西，我們沒有戰(zhàn)爭(zhēng)、饑荒、運(yùn)動(dòng)可寫，也不能指望為了出大作而來一場(chǎng)世界大戰(zhàn)，未來的寫作會(huì)轉(zhuǎn)向到哪里需要作者更敏銳地去探知。我寫過一個(gè)發(fā)言稿，說，敏銳會(huì)取代厚重，成為當(dāng)下寫作的關(guān)鍵點(diǎn)。
卑微和高貴的人都在懸崖邊站著
走走：你的個(gè)人風(fēng)格很強(qiáng)烈，很容易一眼認(rèn)出，我概括它是，實(shí)在挺傷感的，而且很好笑。反過來講也可以：實(shí)在很好笑，而且挺傷感的。我用這樣的句式是為了強(qiáng)調(diào)，它不同于所謂的“笑中有淚”。這種特色的形成，我覺得和你個(gè)人經(jīng)歷有關(guān)。
路內(nèi)：正反都可以看，比如說“苦中作樂”，反過來是“樂中作苦”。很多寫中產(chǎn)階級(jí)的小說是在一片舒適的生活中找到了摧毀生活的東西。其實(shí)我也抱有這個(gè)念頭，只是降格了。這和故事素材有關(guān)，《少年巴比倫》里面提到了甲醛車間、飼料車間，車間里的工人真是感覺不到痛苦，他們非常歡樂，有人主動(dòng)要求掃廁所，不想再做操作工，因?yàn)閽邘娴暮芮彘e。等我脫離了那個(gè)環(huán)境才覺得這種事情不可理喻，它本質(zhì)上就是個(gè)喜劇，稍稍傷感。后來我進(jìn)了外資企業(yè)，發(fā)現(xiàn)在夏天燒窯的車間里，流水線的女工是不允許喝水的，四十?dāng)z氏度高溫的地方，只有一臺(tái)飲水機(jī)，里面的水一喝就會(huì)拉肚子。我要寫這個(gè)小說的話，一定很嚴(yán)肅，那里面沒有一點(diǎn)點(diǎn)喜劇因素了。
走走：這么講起來，你對(duì)你要描寫的人物，其實(shí)有嚴(yán)肅的悲憫態(tài)度？我的意思是，你不是以一種居高臨下的態(tài)度去講述去代言，而是和他們貼身而立。
路內(nèi)：我一直懷疑自己的位置是否可以做到悲憫，這是一種神的態(tài)度。也不是貼身而立，要我說，是一種對(duì)于存在的不信任。人以什么方式存在，在這個(gè)世界上，卑微和高貴的人都在懸崖邊站著。
走走：我是在想，為什么你寫的是底層小人物，但和其他所謂底層文學(xué)如此不同？
路內(nèi)：有一次我說，《花街往事》不是一部寫底層的小說，因?yàn)樵诙兰o(jì)八十年代，中國根本沒有底層的概念。
走走：我是不是可以這么解讀，那些讀起來別扭的底層文學(xué)，是因?yàn)樗麄冎幌塍w現(xiàn)層與層之間的差異，所以只能模式化去廓清，結(jié)果卻忽略了人游走的可能性？
路內(nèi)：我沒有看過太多國內(nèi)的底層文學(xué)，不能用統(tǒng)計(jì)學(xué)的方式來評(píng)價(jià)。片面地講，它可能太關(guān)注“現(xiàn)實(shí)主義”層面，而忽略了文學(xué)的現(xiàn)代性，當(dāng)下的底層都是現(xiàn)代社會(huì)的產(chǎn)物，資本主義的產(chǎn)物。中國作家寫起這個(gè)來可能缺乏經(jīng)驗(yàn)，但是歐洲作家寫這個(gè)東西大約有兩百年的經(jīng)驗(yàn)了，從馬克思那個(gè)時(shí)期就開始寫。我們看了那么多歐洲小說，忽然發(fā)現(xiàn)自己身邊的社會(huì)出現(xiàn)了類似模式，作家寫這個(gè)要從頭學(xué)起，但讀者早就跑到作家前面去了。
寫作是一個(gè)拓展的過程
走走：我以前開玩笑，說“文青”們的第一部作品往往因?yàn)閷?duì)過去抱有怨恨，因?yàn)槲矣X得喜愛過去的人，除非有普魯斯特的本事，才能一路避開急切炫耀、喋喋自戀的敘述陷阱。你的過去，在網(wǎng)上一搜就知道，很精彩，你干過各種工作，有過各種人生經(jīng)驗(yàn)的積累，那么你對(duì)你的過去是什么態(tài)度呢？為什么你看起來似乎無法停止重寫它們？你覺得你是在一再直視嗎？
路內(nèi)：我在小說里都寫了，在《天使墜落在哪里》中：“根據(jù)作者介紹，我干過工人、營(yíng)業(yè)員等幾十個(gè)工作，它們其實(shí)是人生的廢話?！彼鼈兇_實(shí)是沒用的東西，但是也不一定。這次在巴黎書展上，王安憶老師說她比較遺憾的是沒有念過大學(xué)，我當(dāng)時(shí)想，如果念了大學(xué)，她青年時(shí)代那些經(jīng)驗(yàn)，肯定也就不存在了。她可能會(huì)變成一個(gè)學(xué)者，可能還會(huì)寫《天香》，但是起步的那些作品如果沒有的話，或許就不會(huì)有后來的《長(zhǎng)恨歌》和《天香》了。這幾乎就是天注定。我現(xiàn)在看自己的過去就是持一個(gè)旁觀者的態(tài)度，現(xiàn)在的我是一個(gè)“他者”。不過，我不同意你說的“無法停止重寫它們”，至少《云中人》和《花街往事》都不是我自己的故事。
走走：我說的“無法停止重寫”指的是一種情緒，它不是懷舊，而是用一種很有活力的、當(dāng)下的態(tài)度去看。所以我問的是，你是否直視，還是余光一瞥，等等。我覺得因?yàn)橛羞@樣一種情緒支撐著你，導(dǎo)致你的每一次看向過去的作品，都呈現(xiàn)出完好無缺的細(xì)節(jié)。也就是說，你一直在對(duì)過去進(jìn)行親切而詳盡的再創(chuàng)造。我舉個(gè)不恰當(dāng)?shù)睦樱悴粫?huì)像有些作家那樣，經(jīng)常用當(dāng)下新聞作為寫作素材。
路內(nèi)：你這么一說，我對(duì)自己又不滿意了。這種沉溺于過往的寫作是否顯得太軟弱，不夠強(qiáng)硬、不夠雄辯？以后我肯定會(huì)寫一些你說的“新聞素材”式的小說。這不是壞事，關(guān)鍵看寫成什么樣子。寫作是一個(gè)拓展的過程。反正我主要寫長(zhǎng)篇小說，寫完一個(gè)，也就等于是走過了一個(gè)坎。
走走：青工生活，你有了“追隨三部曲”；從“文革”到1990年代改革開放，你有了《花街往事》，那么現(xiàn)在呢？你還打算寫什么？我們常說書寫是帶著欲望進(jìn)行的，你覺得你現(xiàn)在的欲望是什么？真的挑戰(zhàn)一下“新聞寫作”？
路內(nèi)：我現(xiàn)在正在寫的長(zhǎng)篇，作家協(xié)會(huì)都上報(bào)了，也就不存在保密性了。名字叫《慈悲》，寫一個(gè)人一生的經(jīng)歷，但不會(huì)很長(zhǎng)。這個(gè)小說是多出來的，本來不在計(jì)劃內(nèi)，但是得趁早寫掉，免得我轉(zhuǎn)向以后對(duì)此失去興趣。再往下我可能會(huì)寫一部和《云中人》平行的小說，那個(gè)里面會(huì)有一些新聞素材。但是我還真搞不清什么叫“新聞寫作”，最近有人教我寫深度報(bào)道的技巧，我覺得蠻有意思的。“記者”這個(gè)敘述人的位置在小說里應(yīng)該成立的吧。我對(duì)評(píng)論界設(shè)定的各種界限沒有什么興趣，萬一寫砸了也是我的能力問題，不是文體和素材的錯(cuò)。
走走：作為你的編輯，我們之間有過的爭(zhēng)論、“不快”，基本都圍繞著是否要?jiǎng)h去你的某些閑筆。一方面，你在集中描寫一個(gè)場(chǎng)面時(shí)，相當(dāng)節(jié)制，可以說，句句精彩。但是一旦脫離掉那一大段精彩，它前后的段落，尤其在對(duì)話和感慨、議論的時(shí)候，你會(huì)游戲過度、嘰里呱啦，讓人很分心，既能感受到敘述者的熱情，又覺得好像寫作者酒喝多了。而你大部分時(shí)候，不愿意刪去那些……
路內(nèi)：波拉尼奧說的嘛，人們情愿看大師練劍，也不愿意看他們真實(shí)的搏殺。我有個(gè)念頭可能不入流：這些閑筆構(gòu)筑了小說世界的外圍防線，是一種古怪的偽裝。這可能也是我的風(fēng)格，但《天使墜落在哪里》不是的，它是一部局部刻意啰唆的小說，是文體所在，到某一部分忽然立起來，像詐尸一樣。我連這小說的題目都取得“瑪麗蘇”（就是說這個(gè)題目很少女、很嫵媚，假裝純情啦），別人覺得奇怪，我反而無所謂了。
走走：有很多知名男作家，其實(shí)寫不好女人、寫不好性。作為一個(gè)女編輯、你幾乎所有作品的第一女讀者，我得承認(rèn)，你筆下的女人都因?yàn)樗齻兊膫€(gè)性而可愛。你作品中涉及的愛情都很浪漫，浪漫是因?yàn)樗齻兒苌倏紤]物質(zhì)現(xiàn)實(shí)，她們不害怕自己都無法掌握的命運(yùn)，她們有情有義。但是，你筆下的人物，似乎都年輕得根本不需要走進(jìn)婚姻。作為一個(gè)已婚多年的男作家，你似乎有意忽視了婚姻生活這個(gè)主題。
路內(nèi)：我好像有點(diǎn)來不及寫。而且確實(shí)如你所說，我有意忽視了它，因?yàn)榛橐錾畋粚懙脤?shí)在太多了。很有可能我一輩子都不會(huì)有機(jī)會(huì)寫這個(gè)，但我一定會(huì)寫一部關(guān)于中年或老年的小說，寫一個(gè)人的性史，從他青年時(shí)代接觸的女性一直寫到他中年以后。如果寫長(zhǎng)篇小說的話，婚姻只能是其中的一部分，而不會(huì)成為主線。另外我覺得自己也寫不太好女性，我總是按自己或者敘述人的想法曲解她們，把她們歸類。如果寫女性知識(shí)分子我簡(jiǎn)直無從下手。
走走：確實(shí)，我也很難想象，我去寫一個(gè)男性政府官員……你寫作時(shí)考慮讀者嗎？有一個(gè)作家說，要時(shí)時(shí)刻刻考慮讀者想看什么。我不知道你怎么處理這個(gè)問題，但至少從呈現(xiàn)出的結(jié)果來看，你的小說對(duì)讀者而言，很舒適，你不會(huì)弄很復(fù)雜的形式去挑戰(zhàn)讀者，不會(huì)在文本層面制造閱讀障礙。
路內(nèi)：我覺得這個(gè)說法簡(jiǎn)直是講給評(píng)論界聽的。“追隨三部曲”從整體上來講是不設(shè)防的，它只有“偽裝”，讀者能看懂，如果他看不懂呢也沒關(guān)系，那就看個(gè)熱鬧吧。但是也有例外，很多讀者抱怨看不懂《云中人》，我就說要么看看拉康再說。其實(shí)我也是說胡話，提什么拉康呢。評(píng)論家都看過拉康，讀者都不會(huì)去看拉康，就是這樣。
不會(huì)寫長(zhǎng)篇的作家才覺得短篇難寫
走走：你好像還寫詩（在你的長(zhǎng)篇小說里，幾乎每部都有詩歌的蹤跡）？
路內(nèi)：我最早就寫小說，二十四歲在《萌芽》發(fā)表短篇打頭的……我寫詩都是胡寫，不值一提。這件事在我這兒不占任何位置，我只在乎寫小說。我不會(huì)寫專欄，不會(huì)寫詩，不會(huì)寫散文，后來發(fā)現(xiàn)自己連創(chuàng)作談都寫不好。不過這都不要緊。
走走：那你什么時(shí)候決定要開始寫作？它的深層原因到底是什么？是像《少年巴比倫》的開頭那樣，只是為了給自己的女朋友講個(gè)故事？我記得波伏娃說過的寫作理由很感性：我渴望被愛。我十八歲時(shí)讀了《弗洛斯河上的磨坊》，那時(shí)就夢(mèng)想著有一天有人會(huì)以我愛喬治?艾略特的方式愛著我……你會(huì)有這樣的希望嗎？
路內(nèi)：我好像很難說清自己為什么要寫，馮唐說他內(nèi)心腫脹，我經(jīng)常感到無話可說，內(nèi)心空虛。讀者的愛是不長(zhǎng)久的，作家?guī)啄瓴粚懀x者就會(huì)忘記作家，如果要維持這種愛只能不停地寫，或者寫出永恒之作。但是永恒仍然是一種機(jī)緣，一種無常。寫作之初的那個(gè)動(dòng)力，和現(xiàn)在差別很大，比如我第一次看到《少年巴比倫》發(fā)表在《收獲》，我寫過這件事，是黃昏在天橋上看的，我覺得太驚悚了，這么多字都是我碼的，對(duì)于《收獲》的崇拜感從青少年時(shí)期慢慢返流回來，我確信自己還能寫下去?，F(xiàn)在不一樣，慢慢地對(duì)這些都不在乎了，現(xiàn)在有人批評(píng)我的小說我根本無所謂，甚至蠻愿意圍觀的，我變成了一個(gè)“他者”。以后再寫，可能就是去找到文學(xué)和人性中比較本質(zhì)的、隱秘的東西吧，它和技巧有關(guān)，和見識(shí)有關(guān)。
走走：據(jù)我所知，你的每一部長(zhǎng)篇都經(jīng)歷過很大的修改、調(diào)整，甚至是幾易其稿。你推翻的，主要是什么？可以結(jié)合你的幾部作品具體講講。
路內(nèi)：我寫長(zhǎng)篇一般是起首特別慢，也沒有提綱，我心里大致有一個(gè)方向就夠了。起首我會(huì)不斷地調(diào)整，找到它適合的位置。這個(gè)過程中會(huì)推翻故事，推翻結(jié)構(gòu)，甚至是推翻語言。然后慢慢地加速，到中段的時(shí)候肯定還會(huì)再有一個(gè)反復(fù)，結(jié)尾通常寫得很快，因?yàn)榍懊娴臇|西立住了，后面就好辦了。比較痛苦的是寫《云中人》，我寫了兩年半，因?yàn)檫@個(gè)小說前端和后端的東西卡得太緊密，前端線索直接影響到結(jié)尾，礙手礙腳，特別不適合我的寫作習(xí)慣。其他小說比較容易些，它們是跟著人物命運(yùn)走的，線索可以稍微散一點(diǎn)，我寫起來就舒服了。所以我到現(xiàn)在都不寫中篇小說，大概就是這個(gè)原因。
走走：短篇小說呢？你好像應(yīng)邀寫過好幾個(gè)短篇小說，在你看來，短篇小說和中篇小說，技巧上有很大的不同？我記得我看《巴黎評(píng)論》，好像有人問過杜魯門?卡波特這個(gè)問題，他的回答是，只需悟到如何用最自然的方式講故事就可以了。他提供的方法很簡(jiǎn)單，就是這個(gè)故事沒法換一種講法，要像一只橘子一樣不容置疑。
路內(nèi)：好像也沒有明確的界限。如果八千字的短篇和五萬字的中篇相比，那么體量上肯定很不一樣，作者的預(yù)期也會(huì)不一樣。塞林格的短篇集《九故事》是一種很不錯(cuò)的短篇范式。中篇會(huì)有一種展開的需求感，我對(duì)它的落點(diǎn)在哪里表示無能，也許在電影中它可以更好地反映出來。長(zhǎng)篇允許閑筆，短篇在我看來壓根就是閑筆本身，只有那些不會(huì)寫長(zhǎng)篇的作家才覺得短篇難寫吧？只有中篇小說是需要卡住位置寫的。
走走：剛才你提到電影，聽說你有兩部長(zhǎng)篇小說正在被改編成電影，其中《花街往事》的劇本還是你自己在寫。在這個(gè)過程中，你覺得有哪些東西是只能為小說而存在的？
路內(nèi)：蠻有意思的，一開始我覺得是小說中的氣場(chǎng)、心理，后來我看了別人寫的劇本才發(fā)現(xiàn)，小說中那些粗俗的東西，粗俗得近乎閃光的部分，恰恰是電影最不能容納的。這個(gè)“粗俗”不是貶義詞，而是一個(gè)特質(zhì)，比如品欽就是一個(gè)被評(píng)價(jià)為帶有“粗俗”氣質(zhì)的作家。這個(gè)東西一旦進(jìn)入電影，處理得不好就會(huì)直墜而下，人在視覺上似乎沒有辦法忍受語言上呈現(xiàn)出來的放蕩、修辭、無邏輯。后來我想，恰恰是小說的關(guān)鍵部位，即那個(gè)敘述人的位置是電影達(dá)不到的。電影始終給觀眾一種代入感，小說是可以推開讀者的，與讀者保持距離，不要那么嚴(yán)肅也不要那么親昵。大體上，電影由演員來呈現(xiàn)，演員必須要有一個(gè)參照的東西，但小說可以做到莫名其妙。
走走：我聽過很多經(jīng)驗(yàn)之談，其中一條就是：不能去寫電視劇，會(huì)把筆寫壞的，沒法再寫好小說。但是我聽說你也打算嘗試寫電視??？你有這種擔(dān)心嗎？
路內(nèi)：你這個(gè)簡(jiǎn)直是在罵我，哪有小說家自稱打算嘗試寫電視劇的，一般來說，寫了都不好意思署名的。真實(shí)情況是，有人問我：你會(huì)寫電視劇嗎？我總不能說自己不會(huì)啊，這么容易的事情，我說我會(huì)啊。然后就沒有下文啦。
好的小說是沒有定規(guī)的
走走：我不知道你對(duì)好小說的定義是什么，在滿足語言、性格描寫、內(nèi)外邏輯等基本條件的基礎(chǔ)上，我個(gè)人會(huì)覺得，能引起很多爭(zhēng)論，具備很多解釋可能的，應(yīng)該算是好小說。你怎么看？
路內(nèi)：作者的才能很重要，有些作品得看很多次才能看明白，比如波拉尼奧的《2666》。翻一下作品開頭就知道是好小說，因?yàn)樽髡叩牟拍芊旁谀抢铮w上不會(huì)讓人失望。尤其外國文學(xué)，很多時(shí)候得跳過翻譯去理解作者的敘事方式，從這個(gè)層面上講，語言就不起作用了。好的小說是沒有定規(guī)的，在經(jīng)典文學(xué)中我也只能取一小部分。我反而對(duì)當(dāng)下的小說會(huì)有一個(gè)審美之外的預(yù)期，它是否符合時(shí)代的特質(zhì)，是否能跳出當(dāng)下對(duì)于小說的理解。關(guān)于這個(gè)，昆德拉在《帷幕》里講過很多，他說現(xiàn)代人即使能寫出貝多芬的音樂，模仿得惟妙惟肖，審美上毫無瑕疵，可最終還是一個(gè)笑柄。寫作得有所進(jìn)取，創(chuàng)意啊，故事啊，寫作手法啊，都可以，最好是整體突破，我不愛看那種重復(fù)前人的小說，一點(diǎn)審美動(dòng)力都沒有。
走走：你的閱讀范圍是怎樣的？我注意到你最近看很多文藝?yán)碚摃?p/>
路內(nèi)：我一直在看。你還記得十年前第一次遇到我的時(shí)候嗎？那時(shí)候我在看《西方正典》。我差不多什么書都看，但是最近看得少了，年紀(jì)大了，閱讀效率太低，看完就忘記了。
走走：我現(xiàn)在對(duì)你吹毛求疵一點(diǎn)啊，就是有時(shí)看你的作品我會(huì)覺得不滿足。你筆下的世界基本是善惡分明的，《云中人》是特例，你的人物性格很肯定，完全不模棱兩可，打個(gè)比方就是，因?yàn)樗锹沸÷?，所以他?dāng)然會(huì)這樣。這似乎降低了世界的復(fù)雜性，但這似乎也和現(xiàn)代社會(huì)的“簡(jiǎn)化”特質(zhì)有關(guān)……（我等著你來反駁我：不，我寫的，我考慮的，不像你以為的那么簡(jiǎn)單。）
路內(nèi)：好像在《天使墜落在哪里》中人物性格就比較模糊了，這個(gè)人沒有變壞，但很多地方他變得猥瑣了。我一開始寫小說帶有一點(diǎn)英雄主義的情結(jié)，寫完《云中人》就沒有了，也許以后會(huì)更多地寫人的困境吧。善惡什么的其實(shí)也不重要。
走走：現(xiàn)在一些從事倫理批評(píng)的批評(píng)家會(huì)去探討一部文學(xué)作品對(duì)讀者的生活所產(chǎn)生的影響，也就是所謂的“后效果”，你覺得自己的作品會(huì)對(duì)讀者產(chǎn)生怎樣的影響呢？我看過豆瓣上一些讀者評(píng)論，就像你那本《追隨她的旅程》，他們似乎也在追隨路小路這個(gè)人，他們似乎覺得，路小路身上有自己的一部分。
路內(nèi)：我不知道，我覺得看小說的后果沒那么嚴(yán)重吧，如果真的很嚴(yán)重，小說反而會(huì)成為一個(gè)禁忌之物了。這就不好玩了。小說這東西，可能會(huì)對(duì)讀者的趣味產(chǎn)生一些影響，具體如何也說不清，但肯定有一些“蝴蝶效應(yīng)”。
雙雪濤
1983年生于遼寧沈陽。2003年考入吉林大學(xué)法學(xué)院，2007年畢業(yè)，進(jìn)入國家開發(fā)銀行遼寧省分行任職。2012年辭職，成為自由寫作者。2015年起供職于《芒種》雜志社。作品見于《收獲》《上海文學(xué)》《山花》《西湖》等刊物。曾獲首屆華文世界電影小說獎(jiǎng)首獎(jiǎng)，第二屆“紫金 ?人民文學(xué)之星”短篇小說佳作獎(jiǎng)，第十五屆“華語文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)”年度最具潛力新人獎(jiǎng)，入圍第十四屆臺(tái)北文學(xué)獎(jiǎng)年金獎(jiǎng)。
寫小說的人，不能放過那道稍縱即逝的光芒
好的寫作者，首先會(huì)閱讀
走走：張悅?cè)挥刑彀l(fā)微博說你向她推薦了一本小說?！叭缓笏畛恋卣f，現(xiàn)在我真的很羨慕你。我問為什么?！?yàn)槲乙呀?jīng)看過了，再也沒法得到第一次讀它那種幸福感了。’他回答?！€有比這個(gè)更好的推薦語嗎？ ”我好奇的是那是哪本書？有沒有什么書，第二次第三次讀，一樣能給你這樣的幸福感？
雙雪濤：是喬納森 ?弗蘭岑的《自由》。當(dāng)時(shí)我正在寫一個(gè)小長(zhǎng)篇，我的工作方式是上午寫，中午出去散步，有時(shí)下棋，下午寫一小會(huì)兒。然后想辦法消磨時(shí)間，清空腦袋，晚上洗完澡，把白天的東西改一下。當(dāng)時(shí)《自由》已經(jīng)買了好久，相當(dāng)厚，擺在書桌上，有天拿起來看了幾頁，然后就看了一天，徹底打亂了過往的作息。這本書在我心里有個(gè)獨(dú)特的位置，作者用一種很笨拙的方式呈現(xiàn)了某種已經(jīng)消亡的偉大，或者說，誠懇地寫出了自己的卓越。那時(shí)帶著汗味、帶著桌子的硬木氣息的現(xiàn)實(shí)主義，竟然在現(xiàn)代作家的筆下再現(xiàn)，而且又帶著內(nèi)在的現(xiàn)代性，把讀者徹底包裹住，進(jìn)入一種沉浸感，這使閱讀成了一種生活，讀者和人物以及人物的命運(yùn)一起生活，這是已經(jīng)好久沒有的閱讀經(jīng)歷。通常的情況是，此人寫得真棒，厲害啊，漂亮……但是《自由》把我吸納進(jìn)去，我已經(jīng)忘記去品評(píng)。我知道自己也許永遠(yuǎn)也寫不出這么一本書，雖然我也帶著某種野心在從事著自己的工作，但是這種風(fēng)格和完成度，可能不在我的頻度里，所以這讓我更加難以自拔，同時(shí)也給我信心。只要你足夠好、足夠耐心、足夠祈盼自己的不朽，就可能完成偉業(yè)。當(dāng)然，值得多次閱讀的書很多，而且我愿意多次閱讀。我反對(duì)細(xì)讀，逐字逐句地壓榨作者的企圖，但是我樂意重讀?？赡苡袝r(shí)讀通了幾本書，就可以做一個(gè)還湊合的寫作者。我一直重讀的書：王小波的《思維的樂趣》，曾經(jīng)在我大學(xué)最迷茫的時(shí)候扶了我一把，告訴我即使人生短暫虛無，也要愛智慧。汪曾祺的短篇小說集，我一直覺得汪曾祺的白話文是漢語寫作里的高峰，完美的語感，柔軟的觀望，強(qiáng)大的自信。?？思{的《我彌留之際》，李文俊的翻譯太好，也許可以說，這是一部李克納的作品。?？思{永遠(yuǎn)在謀求著史詩，謀求著人性里永恒的懦弱和強(qiáng)大。
每一個(gè)新小說，都是新宇宙
走走：我看你的第一部作品是你的長(zhǎng)篇小說《聾啞時(shí)代》，你在自己博客里寫，“過了一年，翻出舊稿來改，發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)確實(shí)真心想要寫好，所以寫得不好”。這句話很有意思，舉重若輕、大成若缺，肯定是最難達(dá)到的，因?yàn)檫€不能讓人看出刻意來。
雙雪濤：是，其實(shí)現(xiàn)在回頭看，包括《聾啞時(shí)代》，說實(shí)話，沒有自悔少作的感覺。不是自負(fù)，而是一種對(duì)時(shí)光在自己身上流逝的痛感。那時(shí)的自己，有一種剛剛起步、滿腔的情緒和對(duì)世界的感知想要急切表達(dá)出來的幼稚，倒是會(huì)使一些篇章，有一點(diǎn)純粹的，與生活血肉相連的氣息。就像你曾經(jīng)說的，一種滿不在乎的深情?，F(xiàn)在已經(jīng)很難捕捉，因?yàn)閷懽饕呀?jīng)成為職業(yè)，同時(shí)也就使寫作成為一種盾牌，抵擋了生活里面很多真實(shí)的感受。一切都可以進(jìn)入寫作，也就使一切不那么真實(shí)。所以越改越差，越想寫好越寫不好，可能也是持續(xù)性寫作面臨的永遠(yuǎn)的難題。
走走：你的短篇《大師》和阿城的《棋王》很像，借象棋寫人，寫“術(shù)”和“道”的差異，最后又落到了做個(gè)怎么樣的人的問題。我最喜歡的一段是父親和和尚下棋，和尚最后說出這樣一席話：“我明白了，棋里棋外，你的東西都比我多。如果還有十年，我再來找你，咱們下棋，就下下棋?！庇绕涫亲詈蟀藗€(gè)字，“咱們下棋，就下下棋”，這是真正回歸了棋道。可是對(duì)應(yīng)上面那個(gè)問題，對(duì)應(yīng)我看到的你的幾乎所有創(chuàng)作談里談到的小說的“偉大”（即使你把小說比喻成闌尾，把寫作者比喻成滑稽的人），我覺得在寫作這個(gè)層面上，大概我們還都在“術(shù)”的層面？
雙雪濤：也許，但是也不盡然?？赡芪矣X得的偉大，應(yīng)該指的是小說已經(jīng)超過“術(shù)”的東西。
走走：但是沒有“就寫寫東西”那種心境……
雙雪濤：那是很難。至少我自己，永遠(yuǎn)都想要寫好。即使一個(gè)便條，我也修改。寫給友人的郵件，我基本上都改三四遍。我覺得這不是問題，雖然艱辛。但是很多時(shí)候，隨心所欲可能就在字斟句酌的長(zhǎng)路里面。拿出的東西不體面，是永遠(yuǎn)無法向著隨心所欲靠近的。修行可能就是如此，拽著自己的頭發(fā)讓自己再高一點(diǎn)，直到有一天松開頭發(fā)，發(fā)現(xiàn)自己已經(jīng)飄了起來。但是我反對(duì)過多的技術(shù)討論，這個(gè)我們之前也爭(zhēng)論過，這種“術(shù)”我一直比較警惕。
走走：嗯，但是對(duì)于很多初學(xué)者——注意，是初學(xué)者，而不是初寫者，有很多技巧是必須去學(xué)的，必須用外在的技巧去清理掉之前多年浸染于語文教育的陳詞濫調(diào)。
雙雪濤：我覺得，如果初寫作時(shí)，還有語文教育的陳詞濫調(diào)，那可能有兩種可能，一種是根本沒有寫下去的必要；另一種是慧根還在，只是一種殘留的習(xí)慣。而對(duì)于后一種，通過大量的閱讀可以解決，向著好東西的標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)發(fā)，自動(dòng)就會(huì)修正自己。而技術(shù)，如何寫，甚至細(xì)分到如何寫心理、動(dòng)作、場(chǎng)景，我覺得是無用的，因?yàn)槊恳粋€(gè)新小說，都是新宇宙，有新法則。小說家有點(diǎn)像匠人，其實(shí)完全不是，兩者有天壤之別，跟書法、繪畫也有著本質(zhì)區(qū)別。沒有所謂技術(shù)關(guān)，只有好還是不好。
走走：很可惜，我了解到的很多西方好作家，都出自創(chuàng)意寫作的專業(yè)訓(xùn)練。比如得過布克獎(jiǎng)的約翰 ?班維爾、伊恩 ?麥克尤恩。我覺得是你還不了解整個(gè)西方創(chuàng)意寫作訓(xùn)練的是什么，只是在這里籠統(tǒng)概括為技巧而已，因?yàn)闆]有更精準(zhǔn)的語言可以形容。我想先向你介紹一下，我現(xiàn)在了解到的法國創(chuàng)意寫作課程。我先生為了培養(yǎng)自己的興趣愛好，在網(wǎng)上報(bào)名了這一課程。第一堂訓(xùn)練課：1.列出你記憶中有深刻印象的睡過覺的地方。2.從列表中選出兩個(gè)地點(diǎn)，分別用1500字描述。注意，不能摻雜回憶等故事性情節(jié)；不需要加入想象成分。他寫完第一個(gè)，輕而易舉。寫第二個(gè)，冥思苦想。這時(shí)他才發(fā)現(xiàn)，還原一個(gè)場(chǎng)景，是非常困難的。3.上傳后，其他同學(xué)會(huì)一起點(diǎn)評(píng)，包括老師自己也要交同樣的寫作練習(xí)。4.老師會(huì)發(fā)一些經(jīng)典文學(xué)作品的不同氣質(zhì)的篇章，幫助大家理解，描述一個(gè)自己睡覺的場(chǎng)景，都有哪些不同方式。目前他只上了第一堂課……這些籠統(tǒng)而言，都叫“教技巧”。
雙雪濤：其實(shí)這些東西我也很感興趣。我也參與過設(shè)計(jì)這樣的課程。像得紅斑狼瘡的奧康納，像哈金，像卡佛，其實(shí)都經(jīng)過創(chuàng)意寫作教程的訓(xùn)練。我相信確實(shí)是有幫助的，我只是在警惕這個(gè)東西是不是有不對(duì)勁的地方，這可能是一個(gè)寫作的人老在思考的事情?，F(xiàn)在西方一些評(píng)論家也在憂慮，西方的文學(xué)寫作課程是不是正在殺死寫作，因?yàn)檫@里面有一種特別理性化的氣味、條理化的東西，因?yàn)楝F(xiàn)代社會(huì)就是越來越理性的。但是這種東西，是不是會(huì)湮沒一些寫作人的根基，這是我擔(dān)心的。比如我去臺(tái)灣參加過兩次活動(dòng)，他們的寫作班也很蓬勃，但是其實(shí)也出現(xiàn)了瓶頸，正在謀求突破。我不反對(duì)寫作教學(xué)，我反對(duì)可能傷害寫作的任何事情。一個(gè)人寫作，首先是感受，對(duì)于世界的接受能力。
走走：會(huì)被此傷害的，自己本身也走不遠(yuǎn)。
雙雪濤：這么說，可能就會(huì)出現(xiàn)更多的悖論。但是我也希望自己以后能多了解一些創(chuàng)意寫作教學(xué)的東西。也許了解之后，不會(huì)這么偏狹。但是現(xiàn)在，這個(gè)時(shí)點(diǎn)，我還是偏狹的。我之所以寫小說，可能就是因?yàn)楹茈y去篤信什么。
從失敗者身上，也許能看到更多東西
走走：父親和和尚的終極對(duì)決，怎么會(huì)想到出現(xiàn)“十字架”這樣一個(gè)賭注？
雙雪濤：十字架是一種獻(xiàn)祭。寫《大師》的時(shí)候，我正處在人生最捉襟見肘的階段，但是還是想選擇一直寫下去。有一種自我催眠的烈士情懷。當(dāng)然也希望能寫出來，成為一個(gè)被承認(rèn)的寫作者，但是更多的時(shí)候，覺得希望渺茫，也許就無聲無息地這么下去，然后泯滅。那這個(gè)過程是什么呢？可能就變成了一種獻(xiàn)祭。我就寫了一個(gè)十字架，在賭博，一種無望的堅(jiān)定。因?yàn)槲业母赣H一輩子下棋——當(dāng)然故事完全不是他的故事，但是他為了下棋付出之多、收獲之少，令我觸目驚心。比如基本上大部分時(shí)間，他都處在不那么富裕的人群中，沒有任何社會(huì)地位，只是在路邊的棋攤那里，存有威名。但是一到他的場(chǎng)域，他就變成強(qiáng)者，享受精神上的滿足。當(dāng)時(shí)他已去世，我無限地懷念他，希望和他聊聊，希望他能告訴我，是不是值得。當(dāng)時(shí)已無法做到，只能寫個(gè)東西，裝作他在和我交談。
走走：九〇后寫作者國生有天和我談到王家衛(wèi)的《一代宗師》，是3D新剪版。他說，“本來以為在說武林和宗師，但好電影一定是在說人生：人生注定一敗涂地，但還是要有人的尊嚴(yán)、氣節(jié)、氣。這也是為什么我不喜歡《肖申克的救贖》，因?yàn)槿松绻皇峭粩⊥康刈呷?，談信念也未免太過輕易。也像是巨石注定要滾落，只有這時(shí)，人的價(jià)值才能真正顯現(xiàn)……”我覺得這番話非常適合闡釋你對(duì)《大師》的結(jié)局設(shè)計(jì)。
雙雪濤：嗯。也不能說，結(jié)尾上揚(yáng)就膚淺。人生到底是有很多面向的，但是從一個(gè)失敗者身上，也許能看到更多東西。人注定毀滅，地心引力太強(qiáng)大，注定要落在地上，落在死亡的岸上。毀滅的過程，有時(shí)有那么一點(diǎn)光澤。海明威老說這個(gè)，其實(shí)是指某種真諦似的東西，人生的悲劇性基礎(chǔ)，和滑落過程中那么點(diǎn)光澤。寫小說的人，當(dāng)然可以寫悲劇、寫喜劇，但是不能放過那道稍縱即逝的光芒，這可能是我一直在留意的?！洞髱煛返慕Y(jié)尾，應(yīng)該是一個(gè)正常的結(jié)尾，所謂正常，就是我認(rèn)為的真實(shí)。每個(gè)小說家都有自認(rèn)為的真實(shí)，這是寫作的樂趣所在，但是一定要堅(jiān)持心中那個(gè)真實(shí)。由你命名，獨(dú)一無二的真實(shí)。
來到這個(gè)世界，先選擇記住，再選擇遺忘，然后開始創(chuàng)造
走走：我一直覺得《大師》里有很多你和父親的真實(shí)記憶，結(jié)果你說，“全是虛構(gòu)。真實(shí)的東西占多少？一點(diǎn)也沒有。小說里的真實(shí)和虛構(gòu)不是比例問題，是質(zhì)地的問題”。我們來具體談?wù)勀銓?duì)質(zhì)地的理解吧。
雙雪濤：小說，與現(xiàn)實(shí)的距離之遙遠(yuǎn)，超出很多作家的想象。因?yàn)檎Z言本身，尤其是中國語言，就帶有虛構(gòu)性。漢語是詩的、敘述的、隱喻的、間離的語言，所以小說本質(zhì)上，就是虛構(gòu)，即使是真實(shí)記憶，到了小說里，馬上瓦解、粉碎、漂浮、背景化，然后成為另一種東西，就是你的精神世界。這是完全屬于精神領(lǐng)域的場(chǎng)子，無論你帶進(jìn)來的是什么，最終都變成主觀的、意識(shí)層面的東西，和所謂的現(xiàn)實(shí)的真實(shí)徹底分離。我所理解的質(zhì)地就是這個(gè)，來到這個(gè)世界，先選擇記住，再選擇遺忘，然后開始創(chuàng)造。
走走：現(xiàn)在重新回過頭來看《大師》，我覺得它像是你對(duì)自己的某種警醒，某種人生選擇的暗示。納博科夫?qū)戇^一部長(zhǎng)篇小說《防守》，天才棋手被關(guān)心自己的庸妻一步步扼掉了退路和空間，最后走上了死局。《大師》里的父親，原本也該走上專業(yè)道路，但是因?yàn)槟赣H離家，父親不再下棋，回歸生活，最終被煩瑣的生活本身毀掉，成為傻子。我忍不住會(huì)想到你最終放棄家人為你選擇的法律專業(yè)、銀行生計(jì)，走上專業(yè)寫作的道路，你在向你已去世的父親致以尊敬與愛的同時(shí)，也選擇了承受生活意義上的重，成全生命意義上的重。
雙雪濤：我從小其實(shí)一直希望完成父母的心愿，成為一個(gè)工工整整的學(xué)生。成績(jī)一直還湊合，就一路走下來，其實(shí)在此過程中，有過幾次選擇的機(jī)會(huì)，比如去寫字，比如去當(dāng)運(yùn)動(dòng)員，但是現(xiàn)實(shí)的強(qiáng)大就是，你一旦走偏，就無法再回來。我就小心翼翼地繼續(xù)走，路兩旁的東西就當(dāng)是風(fēng)景，看看而已。大學(xué)畢業(yè)之后，工作比較安逸，父母期望我達(dá)到的，我基本上都達(dá)到了。問題就出現(xiàn)在這個(gè)時(shí)刻。人生極其扁平，我的人生，就放在一紙檔案里，拎起來就能拿走。因?yàn)橐恢遍喿x，高中時(shí)，我可以流暢地閱讀古文。偶爾寫作文，老師覺得不太差，其實(shí)那時(shí)如果認(rèn)真寫，也許也能寫點(diǎn)什么出來，但是從沒往這方面想過。就是當(dāng)了銀行職員之后，迫切地想要把自己袒露出來，把自己到底是個(gè)什么東西搞清楚，就開始寫東西，然后發(fā)現(xiàn)，這玩意兒有意思。然后矛盾就出現(xiàn)了，到底干嗎去？因?yàn)槟憧戳宋彝督o《收獲》的小說，給我打了個(gè)電話，所以我覺得還是寫小說去吧……所以承受生活的重，其實(shí)是內(nèi)心的一種自私。為自己整一把，干點(diǎn)有趣的事兒，成為一個(gè)說得過去的小說家。人生中第一次，有了可稱之為事業(yè)或者理想的東西。一晃好幾年過去，覺得蠻好，家人比我承受的壓力要大，我自己一直樂在其中。當(dāng)然也有崩潰的時(shí)刻，虛無茫然的時(shí)候，挺過來，一看，還可以，也許比干別的，崩潰的時(shí)刻要少一些。
走走：很多評(píng)論文章都把你的《大師》和阿城的《棋王》相提并論，做出種種比較。我感興趣的是你在寫創(chuàng)作談時(shí)寫道：“我高中時(shí)看過《棋王》，深受震動(dòng)。現(xiàn)在再看，覺得很好?！睘槭裁茨愕拈喿x感受會(huì)從“深受震動(dòng)”下調(diào)至“覺得很好”？
雙雪濤：你看得很細(xì)啊……首先《棋王》對(duì)于中國文學(xué)，影響之大，我覺得不下于那幾部老被提起的長(zhǎng)篇，比如《白鹿原》。因?yàn)椤镀逋酢肥莻€(gè)人的、精神的，里面有道，而且語言，完全去政治化、去西方味。在那個(gè)年代，寫出這樣的小說，只能說是天才所為。因?yàn)槎δ咳镜?，不是這種東西。這種東西，接續(xù)的是早已經(jīng)被遺忘的傳統(tǒng)，被燒掉、否定的東西。我高中時(shí)第一次看《棋王》，震動(dòng)確實(shí)很大，覺得小說寫到這個(gè)程度才有意思。而且阿城的《棋王》，敘述是非常有距離的，一直保持著很好的敘述姿態(tài)。他自己也說過，你們看著激動(dòng)，我自己不激動(dòng)，我很冷靜。所以從各方面看，這個(gè)小說對(duì)我的影響是非常深遠(yuǎn)的，甚至是提綱挈領(lǐng)的?，F(xiàn)在再看，第一，阿城對(duì)于棋本身，是不懂的。他寫了一點(diǎn)下棋的過程，看起來應(yīng)該是不懂的，或者他就沒打算往懂的方面寫。他的棋，直接換成武術(shù)是可以的，沒什么不同。棋對(duì)于這篇小說，只是個(gè)形式，而非內(nèi)在關(guān)聯(lián)。第二，那種語言，還沒有很好地溶解在敘述里，有時(shí)會(huì)跳一個(gè)詞出來，你會(huì)覺得厲害。比如，“喝水，在身體里一蕩?！笔?，可見他是煉字的。里面有很多動(dòng)詞，都是煉過之后的選擇。還是多少有點(diǎn)做作，矯枉過正的東西。可惜他不太寫了，真想看看他現(xiàn)在寫小說是什么樣子。
我永遠(yuǎn)是艷粉街的孩子
走走：“一年里我寫了十幾個(gè)中短篇小說，每篇都不太一樣”，因?yàn)槟悴惶矚g“風(fēng)格”這個(gè)詞，覺得風(fēng)格就是約束，所以我們來分析一下你小說里重復(fù)出現(xiàn)的一些元素：大火（《大路》《平原上的摩西》）；工廠（倒閉、工人下崗的和還沒倒閉的，《安娜》《平原上的摩西》《大師》《走出格勒》）；踢足球（《冷槍》《我的朋友安德烈》）；引用《圣經(jīng)》（《平原上的摩西》《長(zhǎng)眠》）；打槍（打真槍或在游戲里打，《長(zhǎng)眠》《靶》《冷槍》）；艷粉街（《走出格勒》《平原上的摩西》）；殘疾、跛腳或者獨(dú)眼、帶翅膀的嬰孩降世因此被視為不祥的谷妖（《跛人》《大師》《走出格勒》《翅鬼》）；搶劫（《大路》《平原上的摩西》《走出格勒》）；詩歌（《生還》《我的朋友安德烈》《長(zhǎng)眠》《走出格勒》）……我覺得這些元素基本勾勒出了你這個(gè)寫作者。
雙雪濤：真厲害，還真差不多。我出生在沈陽市一個(gè)繁華商業(yè)街的胡同里。當(dāng)然當(dāng)時(shí)的繁華和現(xiàn)在的繁華是兩碼事，可能那時(shí)候出門能買兩匹布、一袋蘋果，吃點(diǎn)冷飲，就算是與繁華接近了。我在那個(gè)胡同大概住到十歲，就是我記憶能力大大增強(qiáng)的時(shí)候，搬到了市里最落魄的一個(gè)區(qū)域，艷粉街。我的鄰居大概有小偷、詐騙犯、碰瓷兒的、酒鬼、賭徒，也有正經(jīng)人，但是得找?？傊谀莻€(gè)環(huán)境里，會(huì)看見各種各樣的人。有個(gè)女孩，十歲，和我打架，輸了，半夜把我家的門卸了下來。她沒有媽媽，我到現(xiàn)在還記得她的姓，姓仇。我就住在那里，然后每天父母騎車，送我去市中心上學(xué)。那里也有學(xué)校，但是教學(xué)水平可以想見。到了市區(qū)，我又是另類，大家都住在學(xué)校附近，我是個(gè)野孩子，雖然成績(jī)一直可以，但是總體上，跟同學(xué)隔閡很大。艷粉街有條火車道，我老去那兒玩，去看火車，覺得火車是特別牛的東西，威嚴(yán)，承載著巨大的想象。那里還有煤場(chǎng)，我曾經(jīng)就在煤山里走失了，差點(diǎn)回不了家。這一切，都是我一直牢記的東西。因?yàn)榫驮谖业难豪?，無論表面看起來如何，無論寫東西之后如何如何，我還是艷粉街的孩子。你說到詩歌，我很愛讀詩歌，但是不會(huì)寫。詩歌里有些語言的童貞，我喜歡那種組合和韻律，不過大多數(shù)不懂，但是語言本身就比較可看?！堕L(zhǎng)眠》里我寫了一點(diǎn)，但是寫得很差，不入流，算是過了一把癮?！妒ソ?jīng)》是因?yàn)槲医?jīng)常讀，有時(shí)候就翻翻，因?yàn)槲覀冞@些人大多數(shù)接受了很多西方文學(xué)。西方文學(xué)的根基是西方社會(huì)，而西方社會(huì)和宗教的關(guān)系太密切。讀《圣經(jīng)》，或者讀柏拉圖，都是接近西方文學(xué)的方式。我不相信一個(gè)東方人，能夠完全地理解西方的神，半路出家的信徒我也總是抱有懷疑，但是不妨礙我去了解他們的神。那里面充沛的元?dú)猓蜕嵛移湔l的腔調(diào)，是寫作者非常需要的東西。
走走：你似乎還有某種奇人情結(jié)，《大師》里精于棋藝的父親、《靶》里笨拙文弱卻神槍手般的蘭江、《我的朋友安德烈》中的理科“天才”安德烈、《無賴》中的小偷老馬、《冷槍》里可以在槍戰(zhàn)游戲里拿全國第一的老背、《長(zhǎng)眠》里的詩人老蕭……他們都有著不同于常人的奇怪或奇異之處，但也正因?yàn)檫@種天生長(zhǎng)了反骨或多了翅膀的“奇”，他們?nèi)际乾F(xiàn)實(shí)生活的失敗者，窮困潦倒，被太過正常的人淘汰在社會(huì)底層。為什么你會(huì)迷戀預(yù)設(shè)物質(zhì)生活的正常與非正常、精神生活的平庸與不平庸這樣一種二元對(duì)立結(jié)構(gòu)？
雙雪濤：一方面源于我父親，他就是活生生的例子，還有就是我對(duì)技藝本身比較癡迷。我覺得一個(gè)人把一種東西做到極致，就接近了某種宗教性，而這種東西，是人性里很有尊嚴(yán)的東西。普通人也有自己的神祇，就是自己的手藝。小說家本身，其實(shí)就是文學(xué)這個(gè)“宗教”的信徒，也是在努力把某種東西做到極致。塑造他們，傾聽他們的聲音，某種程度，也是對(duì)自我的迫近，而現(xiàn)代人，正在喪失這種專業(yè)性。專業(yè)的細(xì)分，導(dǎo)致一些人掌握的職業(yè)性是很虛無的東西。我向往那種有著生命體驗(yàn)、凝結(jié)著個(gè)人對(duì)世界思考的手藝，也希望自己能成為一個(gè)這樣的人。這里面也有一點(diǎn)對(duì)社會(huì)機(jī)制的反叛，就是在這個(gè)體制里頭，邊緣化的、多余的人，到底是不是無用的，過著沒有意義的人生？而事實(shí)上，一個(gè)好的世界，是所有人都在自己該在的位置上。這也是我老寫的東西，當(dāng)世界喪失了正義性，一個(gè)人怎么活著才具有正義。
走走：對(duì)你的小說，很多評(píng)價(jià)是寫實(shí)、冷峻、堅(jiān)硬，但它同樣帶來一個(gè)問題，就是舉重實(shí)重。你一直跟我說是因?yàn)槟忝繉懸粋€(gè)小說都“拼盡全力”，但我現(xiàn)在想到，是不是和你一直會(huì)預(yù)設(shè)上述那種二元對(duì)立結(jié)構(gòu)有關(guān)？非此即彼，不是有了正常生活從此平庸，就是有了強(qiáng)大精神世界從此被社會(huì)拒絕接受。人生的困境如果有更多色彩，更多復(fù)雜的維度，人物大概才會(huì)到達(dá)生命不能承受之輕，而不是現(xiàn)在你筆下的主人公被壓垮被摧毀的生命不能承受之重？
雙雪濤：說得非常好，這是我非常想去嘗試的東西。二元化的東西，我自己之前沒有意識(shí)到，有人總結(jié)了一下，看上去好像是有道理的，這里面存在著我對(duì)世界的簡(jiǎn)化，或者說，一種主觀的浪漫。但是對(duì)這個(gè)東西的解決，可能需要時(shí)間，需要多寫多讀，對(duì)于世界的觀察更豐富和透徹。我想進(jìn)入這個(gè)過程，慢慢豐富的過程。這個(gè)過程，可能需要寫壞點(diǎn)東西去完成。謝謝你說到這點(diǎn)，正是我在琢磨的問題。
有了很多說得過去的作品，才能叫作小說家
走走：看你的稿子，有一個(gè)細(xì)節(jié)印象很深，是你的署名方式：雙雪濤 作品。署名和小說標(biāo)題往往會(huì)占去一整頁，別的寫作者不會(huì)像你這樣，他們不會(huì)加上“作品”二字，我覺得這個(gè)細(xì)節(jié)看得出你怎么看待寫作這件事。
雙雪濤：嗯，可能也是比較自戀……我是希望每一篇東西，拿出來，都叫一個(gè)作品，而不是一個(gè)什么其他的東西。而作品的定義，其實(shí)是有要求的，大概應(yīng)該是形式和內(nèi)容上，有一點(diǎn)圓滿性，有一點(diǎn)自己獨(dú)到的東西。就像小說家這個(gè)詞，我不太敢用，可能有了很多說得過去的作品，才能叫作小說家。
走走：你因?yàn)橄矚g文學(xué)，最早為《看電影》寫了很多電影評(píng)論，是不是工作機(jī)會(huì)讓你接觸到臺(tái)灣的 BenQ華文世界電影小說獎(jiǎng)？當(dāng)時(shí)為什么會(huì)想到寫《翅鬼》（又名《飛》）這樣一個(gè)題材？
雙雪濤：也不是工作的機(jī)會(huì)，當(dāng)時(shí)是有個(gè)朋友看到了《南方周末》上的征文啟事，告訴我，“也許你可以搞搞，看你讀了不少小說，也看了些電影，這個(gè)比賽兩樣都有”，我就去參加了。當(dāng)時(shí)家里一團(tuán)亂，總之是有一堆家族瑣事，我就讓他們吵吵鬧鬧，自己關(guān)起門來寫，寫了二十一天，好像是一口氣寫下來的，幾乎沒怎么修改，也沒有太多猶豫。因?yàn)槭桥_(tái)灣的比賽，首先想到了海峽，想到征服和被征服、奴役和被奴役，想到了自由，然后想到一個(gè)非常令自己心動(dòng)的意象，就是井。先想到井，然后想到長(zhǎng)城，然后想到一對(duì)男子，也就是義氣，然后想到一大群人，也就是族群。我想了一周時(shí)間，其實(shí)這些基本上都比較清楚，但是想不出開頭的第一句話。后來腦海中突然冒出一句：“我的名字叫默，這個(gè)名字是從蕭朗那買的。 ”這一句話解決了故事背景、發(fā)生年代、幅員廣度、個(gè)體認(rèn)知的所有問題，最主要的人物也出現(xiàn)了。后面的寫作就比較簡(jiǎn)單，基本上就是寫，不停地寫下去，這是我第一個(gè)可以叫作小說的東西，也是我第一次體驗(yàn)到創(chuàng)作的巨大樂趣。我常在深夜里戰(zhàn)栗，因?yàn)樽约旱南胂?，和自己超越自己的想象，自己給自己的意外?，F(xiàn)在回想，那真是太令人懷念的夜晚，一切存在未知，只有自己和自己的故事。
走走：《翅鬼》寫的是雪國，一群有翅膀的奴隸為了權(quán)利與自由，與一群沒有翅膀的統(tǒng)治者殊死斗爭(zhēng)的故事。你生在沈陽，見過太多雪，名字里也有“雪”。而主人公蕭朗被砍去翅膀被閹割的情節(jié)也讓我聯(lián)想到你的家世：你家“祖籍北京，聽說祖上是給溥儀做飯的，偽滿洲國成立之后跟著出了關(guān)。爺爺是滿族人，‘文革’的時(shí)候嚇壞了，一斧子劈爛了家傳的族譜，從那時(shí)候起，我們?nèi)叶甲兂闪藵h族”。被斧子劈爛的家譜與被砍掉的翅膀一脈相承，而寫作是你高飛從而找回自己身份的方式……
雙雪濤：這里面的翅膀，其實(shí)是我當(dāng)時(shí)心境的寫照，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)手頭的工作相當(dāng)刻板無趣。單位的朋友也很多，很多人我是喜歡的，但是那個(gè)氛圍確實(shí)讓人窒息，一切都像是卡夫卡筆下的世界，我內(nèi)心向往著掙脫，但是不知道要掙脫到哪里去。掙脫首先要有翅膀，翅膀是我逃走的最好工具，但是這雙翅膀，又幾次被我自己斬下，因?yàn)槲液茈y確定自己到底是誰。這個(gè)自己到底是誰的問題，和我的血緣方面的東西關(guān)聯(lián)較小，也許有潛意識(shí)的關(guān)聯(lián)，更多的是，我到底是個(gè)什么貨色，該干點(diǎn)什么；飛，能飛多遠(yuǎn)，有沒有屬于我的故鄉(xiāng)。而這個(gè)故鄉(xiāng)，也許是安妥心靈的所在，我找尋的更多的是這個(gè)東西，精神世界的安放地。
走走：2011年，你的小說處女作 《翅鬼》（中篇）得了首屆華文世界電影小說獎(jiǎng)首獎(jiǎng)；時(shí)隔一年，你的另一個(gè)長(zhǎng)篇小說《融城記》的寫作計(jì)劃又獲得第十四屆臺(tái)北文學(xué)獎(jiǎng)年金。這兩部作品都具有比較明顯的奇幻類型小說特征，但是從你給我的投稿日期來看，這期間你又?jǐn)€了一個(gè)長(zhǎng)篇《聾啞時(shí)代》，卻完全遵循了純文學(xué)寫作的傳統(tǒng)路徑。按理說，寫類型小說嘗到了甜頭，怎么會(huì)淺嘗輒止，選擇一條更艱難的路呢？
雙雪濤：在我心里，《聾啞時(shí)代》是非常重要的東西，其重要程度，類似于一種良藥。我曾經(jīng)患過嚴(yán)重的失眠，在初中的時(shí)候，一是壓力太大，二是思慮過剩。導(dǎo)致的結(jié)果一個(gè)是失眠，一個(gè)是出現(xiàn)了閱讀的障礙，基本表現(xiàn)是，一旦讀書，文字就會(huì)變成清晰的聲響。這個(gè)毛病其實(shí)一直跟著我，所以很長(zhǎng)時(shí)間，我閱讀時(shí)要花很大的力氣，后來一點(diǎn)點(diǎn)地克服了不少，但是不敢寫作，因?yàn)槟X中的那根大梁曾經(jīng)斷過。寫完《翅鬼》，我發(fā)現(xiàn)還好，其間有過幾次抖動(dòng)，但大梁還在，我就想，怎樣才能徹底地解決這個(gè)問題：只有把初中的磨難寫出來。而我一直認(rèn)為，那個(gè)年齡對(duì)人生十分關(guān)鍵，是類似于進(jìn)入隧道還是駛?cè)霑缫暗膮^(qū)別。而我初中的學(xué)校，在我看來，是社會(huì)的恰當(dāng)隱喻?？刂坪蜋?quán)威，人的懦弱和欲望，人的變異和堅(jiān)持。所以寫完《翅鬼》，我就全身心地開始寫作《聾啞時(shí)代》，一方面是想寫一部好的小說，寫出我們這代人有過的苦難，而苦難無法測(cè)量，上一輩和這一輩，苦難的方式不同，但是不能說誰的更有分量，當(dāng)然這是我個(gè)人的想法。另一方面，是想治愈自己，把中過的“玄冥神掌”的余毒吐出來。這個(gè)過程，十分艱難，但是還是完成了，雖然存在著很多瑕疵，但我仍為當(dāng)時(shí)的自己點(diǎn)贊。這里沒有純文學(xué)和類型文學(xué)的界限，這里面只存在著我當(dāng)時(shí)最想說的是什么。
寫作者首先要保證自己敘述的激情，保證自己對(duì)世界的興趣
走走：你曾說過你極端看重語言，你追求的是一種怎樣的語言？我覺得你在寫類型小說的時(shí)候，很快會(huì)轉(zhuǎn)換到和你其他純文學(xué)小說不同或者說正相反的語言風(fēng)格上。它們?nèi)A麗、啰唆、煽情，完全沒有你在純文學(xué)雜志上發(fā)表的那些作品的語言那樣簡(jiǎn)潔、節(jié)制、有力量感。語言也需要這樣的“分裂人格”嗎？
雙雪濤：我覺得，我提供出來的，是我當(dāng)時(shí)能提供的自認(rèn)為好的語言。而且在把《聾啞時(shí)代》修改成短篇和中篇之前，我一直在寫比較長(zhǎng)的東西，雖然不是大長(zhǎng)篇?！度诔怯洝泛汀洞虤⑿≌f家》，都是村上春樹的產(chǎn)物。當(dāng)時(shí)我極其迷戀村上，欲罷不能，幾乎把他的書全找來看了一遍（除了最初的三本），包括雜文、采訪文章。我喜歡他的文學(xué)觀，也喜歡他作為一個(gè)小說家的操守和職業(yè)性。到現(xiàn)在為止，我還從他的東西里汲取營(yíng)養(yǎng)，也許我辭職也和他有關(guān)系。他的語言，在那時(shí)影響了我，我不知不覺用那種語言講故事，遮掩了某一部分自己的語言習(xí)慣。這其實(shí)是一種不斷學(xué)習(xí)，不斷修改，不斷形成自我的過程。我也曾學(xué)習(xí)過卡佛，寫過比《刺殺小說家》更做作的東西。我也曾模仿過余華，寫過現(xiàn)在看來讓自己難堪的淺薄冰冷的東西……從另一個(gè)層面，我一直認(rèn)為，寫作需要一點(diǎn)任性的東西、放肆的東西、淺薄的東西，不那么貪圖贊美，但是自己想寫的東西。有時(shí)候，認(rèn)真地走一些彎路，是有益的。也許下一個(gè)東西，我可能會(huì)寫得更放肆些，誰知道呢。寫作者首先要保證自己敘述的激情，保證自己對(duì)世界的興趣。深刻、簡(jiǎn)潔，當(dāng)然是好的，但是有時(shí)候也要警惕寡淡和無聊，努力寫出自己當(dāng)時(shí)所想的、所感受的、所喜愛的，就挺好，也許將來會(huì)讓自己難堪，但是也許這種難堪沒那么壞。我一直覺得，寫作保持生命力的一個(gè)方法，就是拓寬自己。也許寫得不好，但是有興趣就應(yīng)該去試，而不是固守自己的疆土。就像你寫你的歷史系列，其實(shí)也是一種冒險(xiǎn)，但是至少你去試。
走走：有評(píng)論文章說你的小說“大都有一個(gè)鏡像式的結(jié)構(gòu)，表現(xiàn)在敘述視角上，是第一人稱‘我’的視角的使用和‘他者’的存在的并置……幾乎都是以第一人稱‘我’的視角展開敘述，但核心主人公卻又非‘我’，而是其他人”。我想他的結(jié)論背景應(yīng)該是拉康的鏡像理論， 因?yàn)樵诶悼磥恚白晕覠o法靠主體本身得以確立，它必須是主體依賴于自身在外界折射出的鏡像關(guān)系才能夠得以確立”。你筆下的“我”幾乎都安于現(xiàn)狀，因此安全，而“我”內(nèi)心真實(shí)的欲望都投射給核心主人公去嘗試、去冒險(xiǎn)、去失敗，最終“我”只需要有效規(guī)避成為“他”，“我”就能免于恐懼，盡管“我”對(duì)自身境況也會(huì)“深感厭倦和無奈”。我覺得這是大家覺得你的小說冷、硬的原因之一。有沒有想過另一種可能，把“我”豁出去，一起（而不是旁觀）冒險(xiǎn)、一起付出代價(jià)？
雙雪濤：《聾啞時(shí)代》里的李默，其實(shí)是我寫過的東西里，敘述者參與感比較強(qiáng)的，也可能是唯一的一個(gè)，而且其定位，更多的也是觀望者。不是我喜歡當(dāng)觀望者，而是敘述者和他所看到的所有人都是“我”的一部分，是孫行者身上的汗毛。也許將來我會(huì)試試，但是不會(huì)刻意去試，既然大家都是“我”，誰去試，都沒有關(guān)系。
走走：我覺得我做訪談，特別想弄清楚的，是影響這個(gè)人寫作的人生問題，是這個(gè)作者看待世界的方法。所以對(duì)于你寫作時(shí)的旁觀，我覺得潛意識(shí)里，你有某種自保的傾向。
雙雪濤：嗯，田耳也說我性格里，有某種求穩(wěn)的傾向。這個(gè)確實(shí)存在，我希望自己處在一個(gè)安全的位置。因?yàn)閺男〉酱?，只有這么干，才能一路走下來。很多卷子，要檢查很多遍，這個(gè)傾向就這樣，導(dǎo)致我現(xiàn)在關(guān)門都要關(guān)上三回。這種從嚴(yán)格教育體系里成長(zhǎng)的經(jīng)歷，可能一直在影響我，理性地、保守地、有條理地去生活。一切最好都不要失去控制，一切最好都比較恰當(dāng)，即使有風(fēng)險(xiǎn)，也是恰當(dāng)?shù)娘L(fēng)險(xiǎn)。我不知道自己能不能改變，辭職寫作，是我人生中最離經(jīng)叛道的事情。其實(shí)那時(shí)的想法，也是想從這種妥當(dāng)?shù)囊庾R(shí)里把自己拖出來，但是也許沒有從根本上改變自己的思維方式。尤其成家之后，更多的東西，更多的責(zé)任，更多的他人，需要考慮。從某種程度看，家庭就是一種體制。而這種體制，可能也在影響著我，把我歸屬到原來的性格里。不知道這是不是一種困境，但是我覺得，一個(gè)寫作者永遠(yuǎn)處在和現(xiàn)實(shí)的緊張關(guān)系中，而他面對(duì)這種關(guān)系的表現(xiàn)形式有很多種……
走走：那么寫作正好應(yīng)該是一次臆想的安全的冒險(xiǎn)……我是覺得，也許你寫到一定時(shí)候，覺得自己有了瓶頸的時(shí)候，可以再想想這個(gè)角度的。
雙雪濤：對(duì)，臆想的安全冒險(xiǎn)，非常準(zhǔn)確。你說的瓶頸，我希望自己能提前解決，如果解決不了，那只能站著去面對(duì)，別讓自己趴下。
好的小說是生活絕妙的比喻句
走走：我們來具體討論一下《冷槍》吧：“我”叫棍兒，靠赤裸裸的暴力在現(xiàn)實(shí)世界稱王稱霸；“我”的好友老背則在射擊游戲里所向披靡?！拔摇弊罱K被人伏擊，兩只踝骨，全都折了，但因?yàn)榧蓱剬?duì)方家世，在大學(xué)保衛(wèi)科威脅“打回去就不可能畢業(yè)了”后選擇息事寧人；老背則因?yàn)殡y以容忍有人打游戲作弊而將那人后腦打了一個(gè)窟窿，在準(zhǔn)備被抓前他因?yàn)樾氖乱蚜耍残娜胨?。“我”去看那人被打成怎樣，結(jié)果發(fā)現(xiàn)那人沒事，還在游戲中繼續(xù)作弊，而且那人是在食堂門口伏擊“我”的其中一個(gè)。“他應(yīng)該給過我一棍子，也許是面門，也許是后腦，或者在腳踝?！庇谑切≌f結(jié)尾，“我走到他身后，揮起拐杖把他打倒在地”。給你寫這篇評(píng)論《指認(rèn)現(xiàn)實(shí)的符號(hào)與發(fā)明現(xiàn)實(shí)的小說家》的汪功偉是我的朋友，評(píng)論中他的解讀如下——“老背恰好可以被視為某種知識(shí)分子的原型：他們憑著自己的‘美麗心靈’天真地認(rèn)為這個(gè)世界理應(yīng)在某種不受攪擾的規(guī)則中運(yùn)轉(zhuǎn)，而一旦這種五彩肥皂泡般的幻想被打破，他們卻迅速投靠現(xiàn)實(shí)暴力的懷抱，正如老背最終在‘我’的床上安然入夢(mèng)，而‘我’則代替老背殺死了那個(gè)狡猾地破壞了公平原則的人?！蔽液髞砗退羞^相關(guān)討論，我覺得，因?yàn)椤拔摇敝皇菗]起拐杖把“他”打倒在地，而不是把那人打死，所以，老背這樣的天真的知識(shí)分子不會(huì)對(duì)暴力、對(duì)違反規(guī)則（法律）的行為真的造成傷害，而“我”這樣的暴力的原型卻會(huì)去襲擊那個(gè)作弊者，以暴制暴（因?yàn)樗彩乾F(xiàn)實(shí)生活中曾經(jīng)襲擊我的人，而不只是一個(gè)在虛擬世界中不遵守游戲規(guī)則的人），而且，他既是一個(gè)落單的人，也是一個(gè)沒有元兇家世背景的人。（“你想干嗎？我不認(rèn)識(shí)你，打人是讓人找去的。”）如果按汪功偉的解讀，“我”把那人殺了，那這里面有更深一層的反轉(zhuǎn)了：老背以為自己把那人殺了（“在他寢室里，不用去看了，救不回來了。 ”他指了指自己的后腦?！拔野阉@兒打了一個(gè)窟窿。寢室就他一個(gè)人。 ”），也不打算逃走，只是想先睡一覺（“棍兒，我能在你床上睡會(huì)兒?jiǎn)?？先別找人抓我，我太困了。 ”）。那么“我”如果真的把那個(gè)人殺了，也不會(huì)有“我”什么事的，反而讓老背這種天真的知識(shí)分子背了黑鍋。聯(lián)系到文中還有一個(gè)細(xì)節(jié)，在游戲中百發(fā)百中的神槍手老背，用的網(wǎng)名卻是“我”的綽號(hào)“棍兒”……就像你說的，“好的小說是生活絕妙的比喻句”，我覺得這篇小說既在某種顯意識(shí)層面揭示了這個(gè)社會(huì)存在的很多問題，也在某種潛意識(shí)層面泄露了你自身的很多價(jià)值取向。簡(jiǎn)而言之，我覺得你在質(zhì)疑知識(shí)分子的破壞性，強(qiáng)調(diào)法則或規(guī)則要守護(hù)公平正義，同時(shí)又鼓勵(lì)在自保的前提下放冷槍，鼓勵(lì)不講法則或規(guī)則。也就是說，你否定了明目張膽開槍的人，同時(shí)又鼓勵(lì)被子彈追趕的人躲進(jìn)暗處放冷槍。你的文本的尖銳和一切意義，其實(shí)建立在你不自覺地代入了自己的價(jià)值觀的基礎(chǔ)上，而這個(gè)價(jià)值觀其實(shí)和你尖銳所指向的是一體的，你自身的價(jià)值取向正是你文本想影射想批判的……
雙雪濤：說得很棒。這篇小說其實(shí)講的是世界的殘暴和個(gè)體在殘暴的世界里能干點(diǎn)什么。你的解讀很厲害，對(duì)于《冷槍》，確實(shí)是一種非常有穿透力的理解方法。但是那篇小說的結(jié)尾，他舉起拐杖，第一，是不會(huì)把對(duì)方打死的，只是打倒在地；對(duì)方可能很快站起來，把這個(gè)半瘸的人打得死去活來；第二，因?yàn)閷?duì)方不會(huì)死去，所以背黑鍋一事也就無法發(fā)生，因?yàn)樗呀?jīng)清楚地知道是誰打的他。所以這也就來到一個(gè)節(jié)點(diǎn)，就是這一拐是因?yàn)槭裁窗l(fā)生的。是因?yàn)槔硇缘呐袛?，?duì)方無背景，有人可背黑鍋，還是只是一種壓抑了很久的憤怒和正義。我更傾向于后一種，因?yàn)榻Y(jié)尾我寫了一點(diǎn)，他開始是想走掉的，這個(gè)也不是一個(gè)計(jì)謀，欲擒故縱什么的，而是他確實(shí)想走，就這么算了。當(dāng)他走到樓梯口，一種很久以來的對(duì)無規(guī)則世界的狂怒，把他拉了回來。這個(gè)無規(guī)則世界處處在傷害著他（包括老背和他的父親），他曾經(jīng)妄想用強(qiáng)硬的手腕與其對(duì)抗，但是一敗涂地（還有女朋友對(duì)他的不屑）。他走了回來，給了那人一拐，不是那么光明磊落，因?yàn)槭菑谋澈笠u擊的。這其實(shí)是一種感性的、一時(shí)的、無奈的選擇。我不是提倡這種選擇，可能我只想寫的是，惡是怎么傳遞的，一些惡是怎么發(fā)生的，到底什么是正義，到底這個(gè)世界提供給我們的，我們是不是都要安靜地領(lǐng)受。但是我還是很喜歡你的解讀，雖然不是我心里所想，但是對(duì)我很有啟發(fā)。
我希望自己更卑微，永遠(yuǎn)記得自己是文學(xué)的學(xué)徒
走走：2015年第二期《收獲》發(fā)表了你的中篇《平原上的摩西》，在給《收獲》訂閱號(hào)寫的創(chuàng)作談中，你提到“每個(gè)寫作者不但創(chuàng)造著作品，也在創(chuàng)造自己”。你希望通過寫作，塑造出一個(gè)怎樣的自己？
雙雪濤：我希望自己有寫作者的尊嚴(yán)，其內(nèi)涵可能就是，最高目標(biāo)就是寫出好東西這個(gè)常識(shí)。希望自己能一直牢記這個(gè)常識(shí)。我希望自己更卑微，永遠(yuǎn)記得自己是文學(xué)的學(xué)徒，在寫作的過程中，一點(diǎn)點(diǎn)發(fā)現(xiàn)自己那么平凡，而人性的幽深和世界的廣大也可以用平凡去體察。我希望自己能成為一個(gè)永遠(yuǎn)對(duì)他人保持興趣的人，因?yàn)閷懽骶褪菍?duì)他人的觀望。我希望自己能成為一個(gè)更美好的人，具有道德感的人，希望文學(xué)無處不在的道德感能感染我，讓我接近自己心目中的美好。
走走：最后我們來談?wù)劯？思{吧，?？思{早前影響過中國一批先鋒作家，近來我又聽到不少年輕作家提起他，比如路內(nèi)、阿乙。你在創(chuàng)作談里這樣寫：“感謝?？思{老師，雖然我不太懂你?！蹦阋兄x他的是什么呢？
雙雪濤：我感謝他，是因?yàn)樗臅敲措y懂，但還是影響到我。雖然我無法用他的方式去寫作，也無法寫出他那種讓人心頭一震的開頭，但是他的本質(zhì)是，敢于寫出他看到的人性里的所有東西，也敢于表現(xiàn)他的道德觀和宗教感，更敢于開創(chuàng)他自己的文體，去開拓小說的場(chǎng)域。但是我還是認(rèn)為，他的東西中國作家不要陷入太深，有些東西之所以偉大，是因?yàn)橛蓚ゴ蟮淖骷覍懗?，而不是什么偉大的形式。所以我感謝他，是感謝他告訴我，什么叫作純粹的作家，什么叫作勇敢自信的敘述。
